A Hideo Kojima Game
 
Metal Gear Solid V
The Phantom Pain


Développeur : Kojima Productions
Genre : Action/aventure
Plate-forme : PS3, Xbox 360, PS4, Xbox One, PC
Disponibilité : 1 septembre 2015
 
ACTUALITES



Aimgehess

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP

11/03/2016 à 19:00 par Juliette - nerdanonyme.blogspot.be
Les citations de Metal Gear Solid V

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP

Note : Cet article contient de nombreux spoilers et des révélations importantes. Nous vous conseillons vivement de terminer le jeu avant la lecture de celui-ci.

Après avoir généreusement donné quatre-vingt-cinq heures de ma vie à Metal Gear Solid V : The Phantom Pain, j'ai réalisé qu'il était peut-être temps d'ouvrir les rideaux et voir si la troisième guerre mondiale n'avait pas éclaté. Rassurée de voir un soleil lumineux dans le ciel bleu, c'est sans remord que je me pose tranquillement devant mon pc pour écrire un petit article sur cet opus. En effet, MGS V regorge de bons gros sujets puisqu'il en évoque environ une demi-tonne allant de la philosophie du langage finissant sur la réalité en passant par le culte de la personnalité et par une philosophie propre aux jeux vidéo. Je ne vais pas pouvoir évoquer tout ça dans cet article parce qu'il serait trop long alors on va aborder le jeu au travers des deux citations qu'il propose, une de Cioran et l'autre de Nietzsche qui sont deux gars que j'aime de tout mon cœur. Peut-être qu'un jour je ferais un autre article pour développer tous les points que je vais omettre ici. De plus cher lecteur innocent, je te préviens, à partir de maintenant on va spoiler sans vergogne alors si tu n'y as pas joué ou que tu ne l'a pas fini, mieux vaut t'arrêter, poser les armes et me tourner le dos pour aller réfléchir en Alaska. Pour les autres, froncez les sourcils, affichez un air badass, portez vos combinaisons moulantes d'espion et suivez Big Boss.

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP
"J'ai mis mon plus beau masque de Zorro."

« On n'habite pas un pays, on habite une langue. Une patrie c'est cela et rien d'autre. » - Emil Cioran

Si MGS V commence bien c'est qu'il démarre sur les chapeaux de roues avec une citation de mon philosophe favori (rien que ça). Alors ce cher Emil je l'ai déjà évoqué rapidement dans quelques articles précédents donc je ne vais pas m'étaler dans sa présentation. Faut retenir que ce mec était roumain mais il est parti faire ses études à Paris sauf qu'il a dû y rester parce que le régime installé en Roumanie après la seconde guerre mondiale était communiste et lui a interdit de rentrer. Cioran va donc abandonner petit à petit la langue Roumaine (vous voyez, déjà on parle de l'importance de la langue restez concentré) pour le français. La plupart de ses livres sont des recueils d'aphorismes (genre des citations qu'on retrouve sur evene) alors ça se lit assez vite et je ne saurais que trop vous le conseiller tellement c'est incroyable. Je le vends un peu ce petit gars parce qu'il n'est pas très connu et qu'il est pourtant fort intelligent.

Si le jeu commence sur cette citation, c'est que MGS V a toute son intrigue (ou presque) centrée sur la langue, ses dangers, son importance. Rappelons que le méchant du premier chapitre, Skull Face a pour dessein de tuer tous ceux qui parlent anglais, rien que ça. Le petit discours qu'il déclame alors qu'on fait une balade en voiture dans le plus grand des calmes expose tous les enjeux. La langue a une importance plus immense que ce que l'on pense et on peut déjà lui trouver deux fonctions majeures : elle structure la pensée et elle forme une appartenance.

« Avec chaque changement, j'ai moi aussi changé. Mes pensées, ma personnalité, ma vision du bien et du mal... » dit Skull Face. On peut légitimement être perplexe face à cette importance donnée à la langue mais, il s'avère que le système de signes qu'est le langage est ce qui nous fabrique entièrement. Lorsqu'on pense, qu'on réfléchit, qu'on veut développer des idées, on est limité par les mots, encadré par notre langue. Le langage n'existe pas, seules les langues existent. Quand tu évoques un simple mot, tu l'exprimes chargé de tout son sens social et historique, il n'est pas flottant mais ancré dans la société. Emile Benveniste (à croire que ce prénom incite à ce genre de réflexions) un linguiste français du XXe siècle explique dans ses Problèmes de linguistique générale que la pensée et le langage se créent en même temps puisque le langage inscrit les choses dans le réel et penser c'est justement reproduire ce réel pour soi.

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP


Ainsi la langue est plus influente qu'on ne le croit parce qu'elle crée sens, symboles donc réalité. Et ces symboles ne sont pas les mêmes dans toutes les langues voilà pourquoi certains mots n'ont pas d'équivalence d'une langue à une autre. « On habite une langue » et l'on notera que les pays parlant les mêmes langues ont des ressemblances mine de rien : L'Angleterre et les États-Unis, sont des pays où, même si ils n'étaient pas parfaits, des régimes parlementaires se sont mis en place bien plus tôt dans l'histoire qu'en France (qui s'est inspirée d'eux pour sa révolution) et, paradoxalement, ce sont aussi deux pays plus aptes au « culte » de leur dirigeant : le président aux USA doit être parfaitement transparent envers son peuple et les anglais ont leur Reine. Peut-être que j'exagère un peu mais vous comprenez l'idée que langue = pensée et culture, qu'on le veuille ou non.

Ainsi Skull Face est tout colère parce qu'on lui a volé sa pensée mais en plus de ça il accuse Zero de vouloir contrôler le monde avec l'anglais. Parce que oui, si une langue forge une culture, une langue pour tous unifie et influence, d'où la critique aujourd'hui même de l'hégémonie de l'anglais (comme quoi tout est lié huhu). Ce n'est pas pour rien que lors de différentes révolutions qui se sont déroulées en Europe aux XVIIIe et XIX siècles, l'une des idées première était de codifier parfaitement une langue pour affirmer un langage national et ainsi légitimer et unifier un peuple.

Voilà pourquoi notre grand méchant au visage assez effrayant ne veut pas exterminer un pays mais la langue qu'il exporte parce qu'avec celle-ci il exporte pensées, idéaux, culture et unification. La langue que nous parlons nous forme et on comprend ainsi pourquoi Skull Face parle de « la peine à perdre sa propre langue » en écho à Cioran qui dans une lettre évoquait le « drame d'écrire dans une langue qui n'est pas la [sienne] ».

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP
#JeSuisBigBoss

« Les faits n'existent pas, il n'y a que des interprétations. » - Friedrich Nietzsche

Pour commencer, essayez de prononcer le nom de ce type tout haut, très vite, en boucle, vous allez voir c'est hyper difficile. Friedrich Nietzsche a réussi l'exploit d'avoir un prénom aussi dur à prononcer qu'à écrire. Nietzsche, l'homme à la moustache fabuleuse (je vous jure, allez vérifier sur google), est un allemand plutôt famous donc pas besoin d'une présentation détaillée. Il est aujourd'hui encore très influent dans les philosophies contemporaines et a notamment beaucoup influencé Cioran (à croire que c'est fait exprès) avec le nihilisme (cf article sur Mad Max).

Cette citation c'est un peu : « Ahah je vous ai encore bien baisé » - Hideo Kojima. Parce qu'une nouvelle fois, l'auteur de ce jeu a joué avec nos perceptions, nous a fait voir des choses pour finalement nous dire qu'on a été un peu bête de tout croire comme ça et qu'on a interprété seulement ce qu'on a vu. Ici, l'idée que j'expliquais pour Metal Gear Solid 2 est largement reprise bien que cette fois ce n'est plus sous la forme de simulations mais d'interprétations ce qui n'est au fond pas si différent. Si vous avez été attentif jusqu'ici, pensez au langage. Le langage, c'est donner un sens à notre réel avec des symboles, des signes donc la langue est une interprétation de ce que l'on voit. Ainsi la réalité comme on la voit aujourd'hui ce n'est qu'interprétations, apparences : « Nous avons aboli le monde vrai : quel monde restait-il ? Peut-être celui de l'apparence ?... Mais non ! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences ! » (Nietzsche). Cette citation montre le paradoxe des faits, du réel : si le réel n'est qu'apparence, l'apparence devient le réel. Et ça devient un peu mind fuck comme genre de théorie. Cette idée est poursuivi par Baudrillard un français que j'ai déjà largement évoqué pour MGS 2 mais qui est très utile aujourd'hui avec son ouvrage Le crime parfait. « [Le réel] nous a été donné comme simulacre, et le pire est d'y croire à défaut d'autre chose » écrit-il poursuivant cette idée de manière encore plus extrémiste. On nous gave d'un certain « réel » avec des images et c'est encore pire aujourd'hui avec la télévision. Par exemple les journaux télévisés filment le réel, et pourtant ils s'amusent à l'investir d'un sens qui déforme la réalité et donne l'impression aux plus crédules d'entre nous que le monde est actuellement en pleine apocalypse avec crimes, meurtres, viols, etc. Les faits n'existent plus, il n'y a plus que l'interprétation que l'on a des images que l'on nous expose.

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP


À la fin Kojima, simule parfaitement cette idée. Durant tout le long nous avons supposé être Big Boss et en fait non, ce n'était qu'un remplaçant. Coup dur n'est-ce pas, on s'est laissé duper par les images, par la confiance aveugle en l'information. Ça fait un peu réfléchir à l'influence qu'ont les images sur nous, et c'est le même genre de réflexions que propose MGS 2 ou en un sens Bioshock premier du nom (mais ça on le développera un autre jour je le promets). A quel point la réalité est-elle déformée par la langue, les images, la culture, ses propres sentiments ? Existe-t-il une réalité en dehors de tout ça ?

Metal Gear Solid V est donc un jeu qui malgré ses défauts évidents m'a beaucoup plu par son intelligence (et puis bon c'est du MGS alors quoi qu'il advienne c'est le meilleur jeu de l'année cqfd). Une nouvelle fois il s'intéresse à la manipulation dans le sens du langage mais aussi dans la réalité et cela est appuyé par sa réflexion que je n'ai pas développée ici sur le culte de la personnalité envers Big Boss à la Mother Base. En sortant du jeu il est bon de se demander jusqu'où on peut se faire manipuler consciemment ou inconsciemment ou à quel point la réalité qui nous entoure est vraie et pure ou disparue.



Un grand merci à Juliette pour la publication de son article sur MetalGearSolid.be. Ne manquez pas ses autres billets sur son blog « Nerd anonyme ».

Nietzsche remplace Hideo Kojima dans Metal Gear Solid V - Les citations de MGSV TPP


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65 Commentaires
N@rn@r N@rn@r
24/03/2016 � 22:45
C'est surtout devenu un mème instantanément car such a lust for revenge ressemble vachement au genre de phrase d'un autre mème plus vieux le doge

http://tr3.cbsistatic.com/hub/i/2014/05/15/f8964afd-bd82-4e0e-bcbe-e927363dcdc1/3b858e39e2cf183b878f54cad0073a67/codedoge.jpg

le mème "such a lust for revenge" est donc une évolution du doge (évolution d'idée qui en fait un mème, souvenez vous mgs2)

d'ailleurs...
http://i.imgur.com/5OSJhhT.png

xD
flying_fox flying_fox
24/03/2016 � 10:46
@Karadras : Oui, c'est exactement ça pour Paz : une tentative d'intimidation de Zero. Il n'y a qu'une seule Paz.

@Benedict Miller : C'est devenu un mème en raison de la performance d'acteur ridicule et du fait que cette phrase peut s'adapter à toute situation ("such a lust for [...], whooooo).
John/Big Boss John/Big Boss
22/03/2016 � 17:04
@Karadras

Ah merci, j'ai réécouté les cassettes concernant cette partie (j'ai eu un peu de mal a les retrouver, j'avais souvenir que c'était noté 3e garçon ou 3e enfant, mais au final c'est rapport de l'informateur), et je comprend mieux du coup. A la 1ere lecture j'ai pas du tout pigé le truc, c'est dingue de voir a quel point je suis passé a coté de certains aspects du jeu. Je suis sur que si les cassettes avaient été des cinématiques ou des séquences codecs comme avant avec une vraie interaction (même minime) de Snake, j'aurais eu moins de mal sur certaines choses.

Merci en tout cas.
Benedict Miller Benedict Miller
22/03/2016 � 14:19
"D'ailleurs beaucoup n'avait pas compris pourquoi le Metal Gear se retournait contre Skull Face, et sa réplique "Such a lust for revenge. Who ?!!!" est devenu un véritable "mème internet"

Pourquoi c'est devenu un mème ?
Karadras Karadras
22/03/2016 � 13:11
@ John/Big Boss
" je suis le seul a avoir pensé que les 8 autres candidates avaient été tuées et jetées dans un local a poubelle"

Non pas du tout, j'y ai pensé aussi, mais je pense que c'est une tentative d'intimidation que Zero utilise afin de tester Paz.
Et il s'avère que Paz est assez intelligente pour déceler la faille.

"on a des explications sur ce qui se passe quand on voit Eli agir "bizarrement" "

Oui, c'est expliqué par Ocelot dans une cassette.
Mais en gros, Tretij Rebenok (alias Psycho Mantis) est sensible aux champs bio-magnétiques émis par les personnes ressentant des pensées "néfastes".
Rage, Haine, Vengeance, ...
Plus le sentiment est puissant, plus Mantis est attiré.

Il parasite alors cette personne en entrant dans son esprit, et devient le vecteur de ses propres pouvoirs, accordant le contrôle total à son hôte.
Mantis n'est alors plus qu'une marionnette, il subit totalement les pensées des autres.

Comme indice, il prend toujours une caractéristique de la personne qu'il parasite. Comme le béret rouge sur son épaule pour Eli, le masque de Skull Face, la Corne de Venom (scène de la baleine), etc...

C'est ce qui permet à Eli de contrôler Sahelantropus, autrefois sous le contrôle de Skull Face, Mantis ayant été attiré par la haine sans limite d'Eli pour son père.

C'est pourquoi Eli est immobile, occupé à contrôler Metal Gear grâce au pouvoir de Mantis.
Le moment où un double d'Eli apparaît c'est le moment où Mantis rentre dans l'esprit d'Eli.

D'ailleurs beaucoup n'avait pas compris pourquoi le Metal Gear se retournait contre Skull Face, et sa réplique "Such a lust for revenge. Who ?!!!" est devenu un véritable "mème internet" ...
John/Big Boss John/Big Boss
22/03/2016 � 5:07
Ouf, ce fut long mais intéressant a lire (les commentaires).

Concernant Paz et son entretient avec Zero, je suis le seul a avoir pensé que les 8 autres candidates avaient été tuées et jetées dans un local a poubelle (d'ou l'explication du clone assez vraisemblable avec cette vision) car pas assez performantes etc ? Et si Zero ne mentait pas, et si il y avait bien 8 autres "candidates" a ce rôle, toutes rejetées pour diverses raisons ? A l'instar des boucles temporelles comme dans Doctor Who ou l'original n'existe plus si on se place du coté qu'un nombre phénoménal de Docteur a été tué en essayant de péter le mur de glace a main nue avant de se faire tuer et d'actionner la machine qui fait revenir un autre lui même. Bon, il se fait tard, je voulais absolument réagir a chaud sur ce sujet parce que ce moment de la k7 m'avait perturbé sur le moment.

Concernant Eli, on a des explications sur ce qui se passe quand on voit Eli agir "bizarrement" justement a l'écran ? Je pense a ces phases ou il est silencieux, a la limite de la folie quand il se voit en deux exemplaire assis en face de nous puis a coté de lui même. Y a Mantis dans tout ca, mais a t'on une explication de donnée, ou une tentative d'explication via théorie ou discussion ?
thunderdrumt thunderdrumt
21/03/2016 � 13:45
@Karadras:

"Et puis c'est quand même bien moins ridicule que les théories "Chico = Quiet" ou encore "Gray Fox = Venom Snake" ^^

D'ailleurs récemment j'ai lu une théorie qui disais que Venom Snake serait en fait Chico, haha x)"


Autant je trouve intéressant de creuser des théories un peu controversées si celles-ci peuvent apporter une dimension supplémentaire à l'histoire, autant c'est vrai que celles-là, j'aurais du mal à les défendre :D

Concernant la théorie Paz = clone de The Boss, je ne crois pas à l'idée d'un clone génétique pur, mais il serait logique pour que Zero ait conditionné Paz pour qu'elle se comporte et qu'elle apparaisse comme il le souhaite, donc l'idée est là.

Pour Venom = Chico, Venom = Gray Fox ou Quiet = Chico, je ne vois juste pas l'intérêt. ça ferait plus de mal à l'histoire que de bien, à mon avis.
venomsnake venomsnake
20/03/2016 � 14:53
@sheen
@BENEDICT MILLER
je voulais juste revenir sur cette histoire de cassette ,sur le test ADN de eli.Perso je les vite mise de coter ,juste par rapport aux fait qu on dit a venom que eli se comporter de facon etrange ,(comme si il savait quelque chose) a moins que se soit juste psycho manis derriere ca.Bref rien que la premiere foi je me sentait pas plus avancer sur cette explication. Se qui est etrange se que les partisans de la "premiere lecture" y ont a (mon gout) pas trop vu de brouillard finalment, quand kojima au final ne repond pas clairment sur se fameux test douteux.Bref y a que des doute!
Karadras Karadras
20/03/2016 � 10:32
@ BenedictMiller
"dernière petite "théorie" tant qu'on y est et avant que le jeu ne tombe dans l'oublie."

Rassure-toi un MGS ne tombe jamais vraiment dans l'oubli, la preuve : on arrive à avoir ce débat presque 7 mois après la sortie du jeu.

Allez, j'aime bien les théories farfelus, je vais répondre à la tienne, pour le plaisir du débat.

Donc là, même si on atteint le hors-sujet par rapport à l'article, tu émets l'idée que Paz serait un clone de The Boss, de la même manière que David et Eli sont des clones de Big Boss ?

Si c'est cela, je ne pense pas que ce soit envisageable, étant donné que Les Enfants Terribles sont nés d'une vraie mère et ont eu un développement normal.

Paz, en 1974 a environ 20 ans (elle fait remarquer à Strangelove, qui est censée avoir la trentaine, leur différence d'âge de 10 ans.)

Donc il aurait fallut que Zero clone The Boss dans les années 50 ... Ce qui est impossible pour la simple raison qu'il n'était alors encore qu'un membre des SAS ... sans l'Héritage des Philosophe en possession.
Et je ne vois pas l'intérêt alors que The Boss est encore en vie.

Bref, imaginons que Paz porte les gênes de The Boss façon Soldat Génôme ^^

Ça ne changerai pas grand choses à l'histoire, à part justifier les deux points que tu évoqués :
- Le choix de Zero d'envoyer Paz infiltrer la Mother Base
- Big Boss qui se prend rapidement d'affection pour Paz et accepte la mission Peace Walker.

Ah si, ça justifierai l'attirance homosexuelle de Strangelove pour Paz, et la fameuse scène de la crème solaire xD
Vu que Strangelove est amoureuse de The Boss ...

D'ailleurs, a quel moment tu arrive à affirmer que Zero serait "amoureux" de The Boss ?
Moi je ne vois que de l'admiration sans limite, une espèce de déification.
De l'amour donc, mais pas dans le sens où il éprouverai du désir pour The Boss.
Il l'aime comme on aime une Sainte, pas comme une femme.

D'ailleurs le badge des SAS n'appartenait pas vraiment à The Boss, c'est un souvenir d'un de leur frère d'arme disparu en Egypte pendant leur service au SAS.

Au sujet des 9 Paz, voici ce que dit Zero :
"There were eight candidates before you. Meaning, you will be the ninth Paz Ortega Antrade"
Il y a eu huit candidats avant, mais qui n'ont pas été retenus. Pacifica Ocean deviendra la "neuvième Paz", dans le sens où elle serait la neuvième à passer le test.

Paz c'est juste le personnage que Zero à imaginé pour la mission, et il cherche le candidat parfait pour l'incarner.

De plus, on sait à la fin de la cassette que les huits autres candidats n'existe pas, Zero s'étant lui même dévoilé.
Paz : "I know we were the only ones here. There's no one in the other room. You said I was your first guess"

Donc pour l'instant je ne suis pas trop convaincu, surtout par l'intérêt de la chose. Ça ne remet pas grand chose en cause, à part développer le lore de Paz. Mais je trouve ça toujours intéressant ce genre de petite théorie, ça donne l'occasion de se replonger dans les détails ;)

Et puis c'est quand même bien moins ridicule que les théories "Chico = Quiet" ou encore "Gray Fox = Venom Snake" ^^

D'ailleurs récemment j'ai lu une théorie qui disais que Venom Snake serait en fait Chico, haha x)














Giz Giz
19/03/2016 � 23:58
@flying_fox

Sur le coup j'y avais pas pensé mais ouais Ground Zeroes c'est le meilleur exemple je crois. xD
flying_fox flying_fox
19/03/2016 � 20:28
@Giz : Evidemment qu'elles sont destinées au joueur. C'était déjà le cas dans GZ : les K7 de Chico, c'est tout simplement inconcevable qu'elles aient été récupérées et entendues par les personnages pendant le déroulement des événements du jeu.
Benedict Miller Benedict Miller
19/03/2016 � 17:17
Aller dernière petite "théorie" tant qu'on y est et avant que le jeu ne tombe dans l'oublie.

Paz pourrait être un clone de The Boss !

Incroyable hein ! Mais ou est ce qu'il va chercher des idées aussi farfelues et tirés par le cheveux. Voila ce que vous être en train de vous dire. Et bien sachez premièrement que je n'affirme rien. Ce n'est qu'une théorie, une hypothèse et rien de plus. Mais surtout je n'en parlerais pas si il n'y avait pas un début de quelques chose. Les fans de MGS pour bien les connaitre sont très pointilleux (et pour cause j'en suis un moi même) et on ne peut pas leurs faire accepter n'importe quoi sans une bonne argumentation. Voilà rapidement sur quoi je me base pour dire ca. Si l'idée vous titille vous pourrez creuser en suite par vous même (ou pas).

Toute cette idée m'est venu après avoir écouté les cassettes de la vérité concernant Zéro, Skull Face et Paz.
En deux mots on apprend dans la dernière cassette de Skull Face que Zéro était secrètement amoureux de The boss. Jusqu'ici on savait qu'il l'a considérait comme une espèce de Sainte (cf Big Mama dans MGS4) mais Skull Face sous entend qu'elle était bien plus qu'un modèle idéologique pour Zéro (peut aussi une des raisons de la rivalité avec BB). Skull Face se sert de cet amour pour piéger Zéro avec le badge pour l’empoisonner.

Admettons mais quel est le rapport avec Paz ? Me demandez vous !

Et bien Paz au delà de son rôle d'espionne est aussi une personnification de la paix comme ses différents noms le suggèrent, tout comme The Boss et son rêve de monde unifié. Paz est aussi la seule agent des Patriotes qui aura eu le privilège de voir Zéro en face à face et qui sait ou il se trouve, (tous les autres reçoivent leurs ordres par des intermédiaires) et lors de ce fameux entretien entre Paz et Zéro, ce dernier lui dit qu'elle est la 9ème Paz et que les autres attendent dans la pièce d’à côté... Ce à quoi Paz lui répond qu'il ment et qu'il n'y a personne dans la pièce voisine.

La 9ème Paz ?! Ca veut donc dire qu'il y en aurait 8 autres... A partir d'ici trois possibilité s'offre a nous les joueurs :

- Soit on ne relève pas, on oublie et on passe à autre chose.

- Soit on se dit que Paz Ortega n'est qu'un simple nom de code qui passe d'agent en agent tout comme le nom de code Snake, ou Fox etc...

- Soit Paz est bien un clone de The Boss. Et moi j'aime cette dernière idée. Après tout Paz (une jeune blonde au yeux bleu comme The Boss) est sensée représenter la Paix comme son modèle, elle est la seule à avoir rencontré Zéro alors qu'il se cache de tous le monde et il a l'air de l'apprécier. Remplacer les être cher qu'il a perdu par des clones Zéro est coutumier du fait. Paz lui rappelle la femme qu'il aimait tant en secret et c'est pour ca qu'il l'envoie elle et pas quelqu'un d'autre pour faire revenir Big Boss dans le giron de Cipher (cf PW). Elle seule en est capable, elle seule pourrait attendrir Big Boss et le toucher au plus profond de lui même. Zéro le sait mieux que personne étant donné qu'il est bien placé pour savoir ce qu'il ressentait pour la sainte.

Bref voila globalement l'idée. A vous de voir si ca tient debout ou pas mais le plus important c'est que je n'invente rien, tout est dans les différentes jeux n'importe qui peut le vérifier.



venomsnake venomsnake
19/03/2016 � 12:03
@giz
Donc j ai eu le temps de revenir sur MG2 ,est autant pour moi c est bien kesler et pas miller qui lui dit que BB est un "cyborg". bien sur sa ferait plus coherent si l histoire qu on nous sert est la bonne.Mais sa n enleve rien au fait qu il peut y avoir un seconde lecture,avec tout les ces discours passionnant tu t en sera rendu compte.
(en tout cas merci de m avoir pousser a reverifier, un fan comme moi se doit d etre 100%juste quand il parle de mgs!)
Giz Giz
18/03/2016 � 20:18
@thunderdrumt

Juste une chose... sur les cassettes. Elles sont à l'intention du joueur avant tout, ça ne veut pas dire que Big Boss (pour Peace Walker) ou bien Venom (pour MGSV) les as forcément réellement "récupérées" et/ou "écoutées". Ça n'aurait pas de sens que toutes soient de réelles cassettes physiques que le personnage principal s'est procuré... pour la plupart c'est le cas... mais pour quelques unes c'est plus des enregistrements secrets à l'intention du joueur et c'est tout.

En gros l'appel téléphonique entre Miller et Zero dans Peace Walker, celui entre Skull Face et Zero ou Ocelot et Zero pour MGSV ou encore la conversation entre le vrai Big Boss et Ocelot. Tout ça, au lieu de les avoir insérées dans des cinématiques ou à la fin d'une mission après le générique et bien elles apparaissent sous forme de cassettes pour le joueur. Je vois mal les personnages se trimbaler avec un magnéto durant ces scènes et BB/VS se les procurer par magie.

Perso je l'ai pris comme ça depuis toujours en tout cas...
thunderdrumt thunderdrumt
18/03/2016 � 13:28
Que Venom soit Naked ou un double, de toute façon, le fait que l'on reçoive toutes ces "cassettes de la vérité" d'un coup d'un seul est bizarre (j'aurais eu tendance à dire maladroit voire fainéant, jusque là).

On apprend que Zero a été empoisonné par Skull Face uniquement par le biais de ces cassettes. Comment Venom, en 1984, dans sa situation, qu'il soit un double ou non de Big Boss encore une fois, aurait-il été en mesure de l'apprendre?
Ocelot aurait fini par l'apprendre et il le lui aurait révélé? Ou est-ce que le monologue de Skull Face où celui-ci lie Zero et empoisonnement des cordes vocales aurait suffit?
Du coup, il interpréterait cet empoisonnement sous la forme de cette discussion, en inventant une médaille en possession de The Boss, comme un souvenir dont il n'arrive pas à se défaire?
Même chose pour les autres enregistrements?

J'ai été extrêmement déçu, sur le coup, de récupérer des enregistrements aussi cruciaux sans défi préalable, sans mission où il aurait fallu les récupérer.
Mais maintenant, je finis par croire que oui, Venom n'a jamais reçu ces cassettes en l'état (comment est-ce qu'il aurait pu?). Ces cassettes sont les interprétations qu'il se fait d'évènements, de faits, qu'il (lui et nous, le joueur) a fini par apprendre ou qu'il déduit.
Même chose pour la cassette secrète de Peace Walker: lors de la "vraie" fin du jeu, il apprend que Kaz a travaillé en secret avec Zero, et il interprète donc ce que Kaz a bien pu lui dire sous la forme de cette cassette.
C'est à mon sens la meilleure explication, et elle fonctionne que Venom soit un Big Boss qui refuse sa condition ou un double. Il y a interprétation dans tous les cas.

Et Karadras, je te cite:
"Ne serait-ce pas là d'ailleurs la solution à tout ce débat ? La doublepensée ?
Considérer ces théories contradictoires simultanément et les acceptez toutes les deux comme étant vraies ..."

C'est ce qui me persuade que tout ce débat ne vient pas de nulle part et que Kojima l'avait prévu. Il a finit par les connaitre, ses fans, à force ^^
Benedict Miller Benedict Miller
17/03/2016 � 15:58
Pour les cassettes sur le chapitre de la "Vérité" il y a une incohérence qui ne s'explique et ne prend sens qu'avec la théorie de Venom=Big Boss.

Ces cassettes sont fantasmées par Snake car il n'y a aucune explication scénaristique, ni aucune cohérence au sujet de leurs enregistrements et leurs distributions. Pour celle de Zero avec Paz (qui soulève une autre révélation importante j'y reviendrais plus tard dans un autre commentaire si ca vous intéresse), on pourrait deviner une explication en se disant que Zéro est tellement parano qu'il enregistrerait toutes ses conversation mais comment Snake aurait-il pu les récupérer ?

Karadras Karadras
17/03/2016 � 12:34
Je vois que le débat à bien avancé !

J'aime beaucoup cette explication de la théorie "Venom=BB", qui ne renie finalement pas le message de Kojima.

Elle implique toujours le joueur en tant que porteur de la légende de Big Boss, seulement nous n'incarnerions pas un double physique, mais un double mental, créé pour s'affranchir de ses péchés.
Enfin c'est plutôt qu'il renie sa propre identité, en constatant ce qu'il est devenu, et s'imagine que ce qu'il était existe encore, le vrai Big Boss : le héros, celui de MGS3, celui que l'on voit sur la moto à la fin de la mission 46. Celui qui est resté intact face à l'adversité : Vic Boss.
La légende ...

Tandis que lui, simple médic, création de son esprit, endosse le mauvais rôle, deviens peu à peu un démon. Subit toutes les séquelles de la chute de la Mother Base, doit s'occuper d'une vengeance qui n'est pas vraiment la sienne ... Il n'est qu'un outil, comme c'est simple, il n'a pas choisis d'en arriver là. Et qu'importe tant que Big Boss est sauf !

D'ailleurs je vous invite à réécouter Sins of the Father en prenant en compte cette interprétation.

J'ai toujours assimilé les lyrics comme étant un écho de la "Vérité" (mission 46), comme étant Venom/Médic ("I") s'adressant à Big Boss ("you" ; "his").
C'est surtout les derniers couplets que je trouve intéressant, et l'analyse complète serait trop longue pour un commentaire ...

Maintenant, imaginez que BB se parle à lui-même.

"Cleansing flames, is the only way to repent
[Donne l'idée de purification de l'âme, symbole religieux]

Renounce, what made you
[-> Oublie qui tu étais, renie ton passé]

Words that kill, would you speak them to me
["Words that kill" : Une fausse référence aux Vocal Cords Parasites, mais surtout ici une métaphore pour le mensonge qui tue la vérité ? ; "Would you" : il lui demande ce mensonge, il veut être purifier -> La cassette The Man Who Sold the World]

With your breath so still, it makes me believe
[Il accepte le mensonge]

The Sins never die, can't wash this blood off our hands
[Comprendre : Mes péchés me hantent, je n'arrive plus à vivre avec]

Let the world fear us all, it's just means to an end
[Comprendre : écho aux futurs plans controversés de Big Boss, , qui se justifient par sa volonté de combattre les Patriots, malgré qu'il agira comme un terroriste -> Outer Heaven, 1995, la timeline finale montre que Venom était aux commandes, c'est encore lui qui "endosse" le mauvais rôle à la place de BB.]

Our salvation lies, in the Father’s sins
["Notre salut réside dans les péchés du Père". Comprendre : Je porterais les péchés de Big Boss à sa place"]

Beyond the truth, let me suffer now
[Comprendre : Big Boss est sauf, laissez-moi endosser le rôle du méchant]

In my heart I just know that there's no way to light up the dark in his eyes"
[Une dernière réminiscence de la vérité ? Entraperçoit-il qu'il ne pourra pas se mentir éternellement ?]


Bien entendu je ne renie pas l'interprétation dites "classique", bien au contraire. Je propose juste une relecture pour montrer à quel point on pourrait trouver tout un tas d'arguments ou d'interprétations pour étayer encore cette théorie.
Malgré qu'il existe beaucoup de points sur laquelle elle ne tiens pas, comme une grosse partie des enregistrements audio, comme le faisait remarquer Giz.

BenedictMiller, je le cite, a évoqué le fait que les enregistrements pourraient être "fantasmés par Snake (de la même manière qu'il les a imaginé dans les scènes avec Paz)".

Certains oui, ceux où il intervient. Pour les autres, j'aime à penser que ce serait une sorte de réécriture de l'histoire façon "1984". Les documents que l'on nous présente sont faux, ils ont été falsifiés, réécrits, refaçonnés pour coller à cette nouvelle réalité.
Celle où Big Boss n'est pas devenu un démon.

"He who controls the past controls the future. He who controls the present controls the past."

Comme la cassette "The Man Who Sold the World" qu'écoute Snake dans le générique de la mission 46. Elle aurait été volontairement enregistré par lui-même pour se forcer à croire qu'il n'est pas Big Boss.

Et puis si dans l'interprétation classique Zéro et BB on put faire croire au Médic qu'il était Big Boss, rien n'empêcherai à Big Boss de se faire croire qu'il est le Médic.
Ocelot utilise d'ailleurs par deux fois cette méthode d'auto-suggestion.
C'est assez ironique comment on peut retourner les événements de ce final pour leurs faire dire l'exact inverse.

La doublepensée d'Orwell n'est pas loin.

Ne serait-ce pas là d'ailleurs la solution à tout ce débat ? La doublepensée ?
Considérer ces théories contradictoires simultanément et les acceptez toutes les deux comme étant vraies ...

Après, je suis très attaché à l'idée d'un Kaz trompé par Big Boss, dépossédé de son futur, qui renie son ami et se vengera, des années plus tard, en devenant l'instructeur de Solid Snake.

"Big Boss can go to hell. I'll make the phantom and his sons stronger, to send him there".

Rien que pour ça, je ne peux pas adhérer totalement à cette théorie, ça créé toute la cohérence du personnage de Miller dans MG2. Et Dieu sait que j'aime ce perso !
Benedict Miller Benedict Miller
17/03/2016 � 3:59
Petite précision pour ceux qui se posent la question du dialogue post-générique entre ocelot et miller :

Dans mon interprétation de la fin, cette conversation codec est fantasmée par Snake (de la même manière qu'il les a imaginé dans les scènes avec Paz), Kaz est un peu la mauvaise conscience de Snake, et Ocelot la bonne, y a plusieurs moments clé dans le jeu où Kaz joue le démon et Ocelot le sauveur (la décision autour de Quiet notamment).

Maintenant si on se base sur la fin telle qu'elle est montrée, si on la prend au premier degré, c'est très claire . Kaz et Ocelot sont similaires sur bien des points, tous les deux espions, tous les deux ont travaillé pour Zero, et tous les deux portent Snake très haut dans leur estime. La différence c'est qu'il y en a un qui a connu Snake dix ans avant. Kaz se retrouve trahi à la fin du jeu, il se rend compte que Snake a préféré donner sa confiance à Ocelot, sans prendre la peine de mettre Kaz au courant. Il décide donc de s'allier au fantôme, tandis qu'Ocelot va continuer à soutenir le vrai Big Boss. Ce n'est pas pour se venger de Zero que Kaz fait recupere Solid Snake (qui a toujours été l'atout principal de Zero quand on regarde l'ensemble de la série, tandis que Liquid est le rebel), mais pour faire payer la trahison de celui qu'il considérait comme son allié ultime.

"Il n'y a de place pour un seul Boss" et de la même façon, il n'y a de place que pour un seul espion de ce type. Ils se bouffent la gueule pendant tout le jeu car ils ont exactement le même rôle, ils nous donnent tous les deux des informations, et parfois on ne sait même plus si c'est Ocelot ou Miller qui nous parle.
En outre, c'est marrant de voir que Liquid prend l'identité de Kaz pendant MGS1, alors qu'Ocelot prend l'identité de Liquid dans MGS2/MGS4.
sheen sheen
16/03/2016 � 22:31
Administrateur
@ N@rn@r : Merci. :) J'ai parcouru un peu le topic sur le forum (je n'avais jamais trouvé le temps de le faire. En tout cas pas en profondeur).

Je n'ai pas changé d'avis sur ma propre interprétation du jeu. Pour moi, nous sommes Venom Snake, le double du vrai Big Boss.

Mais je l'avoue, ma vision est devenue plus souple. Le débat mérite d'exister. Certains arguments sont pertinents, même si je ne les partage pas.

Dans le forum, Rom1 donne un point de vue intéressant. Je le cite :

« La fin nous laisse un peu comme les deux personnages. Soit on est Ocelot et l'on comprend (ou simplement accepte) les choix de Big Boss/Kojima, soit on réagit comme Miller et l'on se considère donc comme trahi par l'impact sur la saga. »

Je citerais aussi flying_fox qui résume bien ce que je pense aujourd'hui de ce débat :

« C'est vraiment génial de voir à quel point ce final déchire la communauté des fans. Tout le monde y va de son avis, la plupart des gens sont forcés à faire un choix entre acceptation et refus, entre "lore" et "meta". C'était aussi le cas dans MGS2 et MGS4, mais cette fois ça a l'air de fonctionner mieux. Les gens réagissent vraiment, se sentent impliqués. Si c'était l'objectif de Kojima, je pense qu'il est rempli. »

n@rn@r n@rn@r
16/03/2016 � 21:52
J'ai développer un peu sur le forum, comme j'ai la flemme de redévelopper je mets un lien vers le topic... Si tu as envie d'y jeter un oeil Sheen?

http://www.metalgearsolid.be/forum/viewtopic.php?f=5&t=1996&p=77260#p77260
Benedict Miller Benedict Miller
16/03/2016 � 21:12
@ n@rn@r :

Tu voudrais dire que nous (le joueur qui tient la manette) on serait dans notre propre partie le double de Big Boss mais dans sa tête ?

Hum... J'aime bien cette idée bien vu...
n@rn@r n@rn@r
16/03/2016 � 20:33
@Giz

la timeline à la fin pourrait encore le faire avec la théorie Venom=Bigboss, si on considère cette mort comme symbolique.

Dans ce cas, ça voudrait dire que bigboss à la fin de MG premier du nom, a résolu le conflit qui l'a poussé se construire l'identité de Venom dans MGSV, et maintenant que j'y réfléchis, c'est même pas incompatible avec l'idée que Venom soit le joueur. Concrètement, ça voudrait dire qu'à la fin de MGSV craque et décide de se protégé en confiant sa psyché au joueur et en s'inventant un lui idéalisé. Et à la fin de metal gear, comme le joueur affronte bigboss, Il tue symboliquement Venom car il refuse alors de poursuivre le rôle de bigboss. Bigboss redevient alors lui même

Idéalement faudrait que cela corresponde à une évolution de bigboss...

Mais du coup cela marche pas si mal maintenant que l'on creuse un peu...
sheen sheen
16/03/2016 � 19:09
Administrateur
@Benedict Miller : Très bien. Supposons que tu aies raison, oublions cette histoire d'ADN. Quant est-il des autres incohérences que fait apparaître cette théorie ?
Benedict Miller Benedict Miller
16/03/2016 � 18:20
Big Boss n'a jamais reconnu ses fils et les a toujours renié. Du premier MG sur msx jusqu' a sa mort dans MGS4 il les a toujours considéré comme des soldats a part entière et jamais comme ses enfants.

Du coup l'histoire de l'ADN qui ne serait pas bon ca colle avec son déni de la réalité.
Giz Giz
16/03/2016 � 17:32
@Sheen

"Et puis, Big Boss s'inventerait-il vraiment des conversations où il n'était pas présent (Ocelot et Miller à propos du fantôme de Big Boss) ?"


C'est selon moi l'argument numéro 1 qui fait que la théorie Venom Snake = Big Boss schizophrène ne tient pas.

Il est impossible que Big Boss se soit imaginé une conversation où il n'était pas présent (celle entre Ocelot et Zero par téléphone dans les cassettes, celle entre Miller et Ocelot de vive voix post-générique). Et les infos données par la timeline du générique de fin aussi...

Ça aurait pu le faire si cette révélation s'était limitée au point de vue de Venom/Big Boss en acteur ou en observateur direct. Quoique de toutes façons, tout ce qui se passe pour lui après MGSV ne serait pas cohérent pour un type atteint de grave schizophrènie...

M'enfin bon, chacun sa "vérité" on va dire. ^^
sheen sheen
16/03/2016 � 15:01
Administrateur
@thunderdrumt : Ah ! Enfin une réponse claire ! Merci. (Ainsi que celle de N@rn@r qui m'avait échappée.)

Cependant, je ne suis pas convaincu. Je trouve que cette théorie apporte plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Certes, cette hypothèse résout quelques "mystères" mineurs, comme ceux qui entourent Ishmael.

Mais elle apporte aussi de nombreux problèmes et d'incohérences. Par exemple, le message final de Hideo Kojima (par le biais de Big Boss) qui perd tout son sens ; le test ADN qui ne correspond pas ; le manque d'assurance de Venom Snake comparée à celle Miller ; les paroles d'Ocelot lors d'un game over sur la Mother Base ; la première réaction de Huey, etc.

J'ai vraiment l'impression que l'hypothèse "Venom Snake = Big Boss" n'existe que pour résoudre le mystère de Ishmael (yeux, barbe, blessures), et pour certains joueurs, d'oublier leur frustration de ne pas avoir joué avec le "vrai" Big Boss.

Et puis, Big Boss s'inventerait-il vraiment des conversations où il n'était pas présent (Ocelot et Miller à propos du fantôme de Big Boss) ?

Pour moi, Karadas a bien résumé la mission 46. Je le cite :

« La mission 46 est déconnecté de la timeline principale du jeu et apparaît comme par magie dans la liste des missions. Elle est vraisemblablement un souvenir de Venom Snake qui tente de recoller les morceaux de sa réalité, altérée par son lavage de cerveau qui visait a lui faire croire qu'il était Big Boss. L'élément déclencheur étant cette cassette qu'il écoute. »

Mais peut-être bien que Hideo Kojima laisse volontairement planer le doute. De cette manière, Hideo Kojima donne peut-être le soin aux joueurs de choisir ce qui leur plaît de vivre ou non dans MGSV : TPP, sachant par expérience que l'explication qu'il apporte ne plaira pas à tous les Big Boss que nous sommes...
thunderdrumt thunderdrumt
16/03/2016 � 13:49
Je pense que ce qu'ils veulent dire est que "schizophrénie" n'est pas le bon terme (je ne n'aurais d'ailleurs pas dû utiliser celui-là non plus dans mon commentaire plus bas), et que Big Boss réinterprète dans la mission 46 les évènements qui lui sont arrivés dans le prologue (la "vérité" réinterprétée comme dans 1984) en guise d'excuse car il n'assume pas ce qu'il a vécu durant les évènements de Phantom Pain (les épidémies successives, la mort de Paz et Chico, la perte de Quiet, la haine de Liquid à son encontre et sa fuite...).
Après tout, la plupart des personnages (la plupart et pas tous) qu'il a retrouvés ne l'ont pas reconnus sur le coup (veillissement + cicatrices) et le médecin lui a indiqué qu'il pouvait être sujet à des hallucinations, donc peut-être qu'il a trouvé cela suffisant pour qu'il se justifie à lui-même que le véritable Big Boss avait fui, indemne, invulnérable comme les gens le fantasment, et que celui qu'il se trouve être dans Phantom Pain est en réalité le médecin qui s'est vaillamment sacrifié et qui est, au final, une victime: victime collatérale de l'assaut de Skull Face qui visait son chef et pas lui, et victime de la manipulation de Big Boss qui se sert de lui pour accomplir sa propre vengeance pendant que lui part, cheveux au vent, construire son rêve.
Sur le coup, Big Boss se cherche une excuse à lui-même: devant le miroir, il s'écoute parler ("j'ai trompé la mort", "je vais changer l'avenir", "merci d'exister", "je suis Big Boss et j'en suis fier"). Cela lui permet de tenir, jusqu'à ce qu'il retourne la cassette et que le nom de la fameuse mission de MG1 lui saute aux yeux. A ce moment-là, il réalise ce qu'il se passera et les conséquences de son propre plan: Solid Snake, son autre clone, viendra l'affronter, comme Liquid autrefois. La situation lui devient alors insupportable (tuer son propre fils ou être tué par lui): il est un démon (reflet ensanglanté), il brise le miroir et part dans la fumée, à la rencontre de son destin inévitable.

Voilà, je pense que c'est une manière d'interpréter les choses, si on s'appuie sur l'hypothèse Venom = Naked.
sheen sheen
16/03/2016 � 12:01
Administrateur
@venomsnake et @Benedict Miller : Je sais ce qu'est la schizophrénie, vous répétez la définition que je donne dans mon commentaire précédent.

En revanche, je n'ai rien compris à votre explication. Concrètement que voulez-vous dire ?

Que tout ce que j'ai précédemment résumé est exact, et qu'en plus la scène de la moto est le fruit de l'imagination de Big Boss/Venom Snake qui s'imagine n'avoir aucune cicatrice ?

Essayez d'être plus clairs si vous voulez bien. :)
Giz Giz
16/03/2016 � 4:59
@venomsnake

Non venomsnake. Où j'ai vu ça? bah dans MG2... toutes les versions.

Miller ne dit absolument rien sur Big Boss à part "ce type est un monstre" :

=> "Master Miller: Snake, that guy is a monster. You can't beat him with just your fists. Use your head! Isn't there something you can use as a weapon?"


C'est George Kasler qui nous sort la rumeur de "Big Boss a perdu ses bras, ses jambes, etc, c'est pratiquement une machine depuis Outer Heaven etc. etc. Snatcher Project, etc."

Je t'ai donné les dialogues dans mon premier post mais si tu ne me crois pas va voir sur google.
Benedict Miller Benedict Miller
16/03/2016 � 4:14
@ venomsnake : C'est exactement ca. Du moins c'est comme ca que j'ai moi aussi compris cette thèse.
venomsnake venomsnake
16/03/2016 � 1:37
@ sheen
Pour se qui est de la "schquizofrenie" de BB si elle a lieu ,on serait plutot proche d un denit de la realiter en fait.Du genre il refuserait d admettre se qui lui est arriver et se qui la fait,il s idealiserait en se voyant sortie indemne de tout ca.Pas de sequelle ,pas de cauchemar de parasite ,et une bonne «conclusion» avec le soleil levant ( je pense que le fait qu il s en ait justement si bien sortie ‚sans meme vieillir un peut eveille des soupçon )
Je dit ca parce que un schyzophrene ne doit justement en principe ,pas savoir qui l en ait un.Donc se serait bien plutot un refue de la realiter (un peu comme avec paz)
Voila c etait pour apporter un peu aux debat technique!
n@rn@r n@rn@r
15/03/2016 � 14:50
@Sheen

Je crois que l'idée de la théorie de Venom=Bigboss, c'est à la mission 46 on se rend compte que Hideo nous a menti tout le jeu, du coup, la question est a-t-il menti durant tout le jeu ou seulement durant cette mission?

Question légitime, même si j'émets des doute quand à l'intérêt scénaristique de nous mentir juste à la mission 46...
n@rn@r n@rn@r
15/03/2016 � 13:40
@Benedict Miller

"Le l'argumentation est le débat roi, les fallacies sont les arguments des lâches... Tu te souviens? Benedict Miller? Cet entrechoquement d'idées et de réflexions? Montre moi que j'ai tord, fait moi sentir VIVANT!"
Sheen 14 mars 2015

...

Pardon, ça m'est venu, et c'était trop tentant^^.
flying_fox flying_fox
15/03/2016 � 12:42
La délicieuse ironie dans tout ça, c'est que ce twist final, de manière évidente (comme dans MGS2), pose la question de la schizophrénie du joueur.

Mais non, bien sûr, c'est tellement plus facile que ce soit Big Boss, le schizo ! :D

"Don't blame yourself. Blame me."
sheen sheen
15/03/2016 � 11:53
Administrateur
@Benedict Miller :

Plutôt que de montrer une énième fois que je ne suis pas d'accord, je veux être sûr d'avoir vraiment bien cerné cette hypothèse « Venom Snake = Big Boss ».

Donc, si j'ai bien compris la théorie « Venom Snake = Big Boss », le scénario est le suivant :

Venom Snake (Big Boss) pense être le vrai Big Boss jusqu'à l'épisode 46. À ce moment là, il apprend qu'il est en fait le fantôme de Big Boss. Mais réalité, cet épisode 46 n'est qu'un énorme mensonge, Venom Snake est bel et bien le vrai Big Boss.

Ceci s'explique par le fait qu'il est atteint de schizophrénie.

Très bien...

Supposons, en effet, que Big Boss soit schizophrène. Donc par définition, il a perdu le contact avec la réalité, il est atteint de trouble de la personnalité, et par dessus tout, il n'est pas conscient de sa maladie.

Donc, on peut déjà dire que Big Boss n'est pas schizophrène durant la majeur partie de MGSV TPP puisqu'il est intimement convaincu qu'il est Big Boss pendant cette période.

C'est lors de l'épisode 46 que Big Boss devient schizophrène, le jour où il reçoit une cassette qui lui apprend une vérité. En effet, celle-ci lui révèle qu'il n'est pas Big Boss mais un médecin. Et qu'il est le fantôme de Big Boss.

Mais attention ! L'épisode 46, baptisé « Vérité » n'est en fait qu'un mensonge !

En d'autres mots, Big Boss pense être le vrai Big Boss. Mais une cassette lui annonce que ce n'est pas le cas, qu'il est en fait un médecin qui a pris le rôle de Big Boss. Mais en réalité : non. Big Boss étant schizophrène, il n'est pas un médecin qui a pris le rôle de Big Boss. Il est bien le vrai Big Boss.

Mais comme Big Boss est schizophrène, il n'est pas conscient de sa maladie. Du coup, Big Boss pense qu'il est un médecin qui doit jouer le rôle de Big Boss. Mais nous, joueurs, nous connaissons la vérité.

Ainsi, Big Boss est schizophrène à partir de la fin de MGSV TPP jusqu'à la fin de Metal Gear. En gros, quand on ne joue plus avec lui.

Ce twist final ne touche donc même pas le scénario de MGSV TPP, mais juste celui de Metal Gear 1 (et encore...)

Non, j'exagère un peu. La schizophrénie de Big Boss touche un petit peu l'histoire de MGSV TPP avec quelques hallucinations ici et là (Ishmael, Paz).

Est-ce vraiment tout cela, la théorie « Venom Snake = Big Boss » une fois encrée dans le scénario ?

flying_fox flying_fox
15/03/2016 � 9:18
"Les mecs se sont cassé le culs a écrire des pavé ou a faire des vidéos en étayant point par point leurs idées, le minimum c'est de considérer leurs travail"

Des "points pour l'encre", c'est ça ? ^^

Non merci, c'est pas mon truc.
venomsnake venomsnake
15/03/2016 � 1:51
@giz
Franchement je sais pas ou ta vu keisler dire que BB etait une machine.
Dans ma version de mg 2 (celle doubler sur le hd collection) miller lui dit que "c est plus une machine qu un homme maintenant" il te dit meme d appeler europe assistance lol.Apres oui tu me dirat, c est peut etre pas les meme terme utiliser ,d une langue a l autre .Mais je pense qu a la fin ,sa doit globalement dire la meme chose.De toute facon je vais voire si j ai pas une sauvegarde,pour reverifer ce que tu dit(jeon se tiens aux courant) Parce que du coup si je suis vraiment venomsnake j ai des hallucinations donc se sera excusable:) mais...pas sur!
Benedict Miller Benedict Miller
15/03/2016 � 0:58
@ Sheen :

Je te le dis directement, j'aime pas ta façon de faire le mielleux. Tu dis que tu voulais me répondre gentiment alors que tu n'as fait que balayer mon message d'un revers de main en me faisant passé pour un frustré et un gars qui refuse le débat alors qu'il suffit de me lire pour voir que c'est faux. Et cela dès ta première réponse envers moi. Alors arrête de faire genre "Je voulais te répondre gentiment ". Je te répète que je suis pas con et en prime je sais lire alors me force pas a copier-coller ta réponse une nouvelle fois. Tu m'as "accueilli" avec condescendance en terminant ton message par une phrase pleine de dédain donc assume.

Ceci étant si tu veux vraiment savoir de quoi il en retourne je veux bien qu'on reparte a zéro en oubliant ca. Après tout on est sur internet c'est a dire l'endroit au la courtoisie se fait aussi rare que les bons jeux comme MGS. C'est donc de ma faute ca m'apprendra a chercher du respect sur un forum de jeux vidéo.


Et justement ca reste du jeux vidéos et on est tous entre fans ici donc soit. Pour te prouver que je ne suis pas de mauvaise foie débattons gaiement.

Pour cette histoire de double remettons les choses à plat et recommençons de A à Z. Au départ après avoir terminé MGSV j'étais comme la plus part d'entre vous. C'est-à-dire surpris, choqué, excité, mais pas frustré (:p). La fin je n'avais pas réussi à la deviner car je n'avais vu que très peu de trailer du coup la révélation je l'ai vu comme un prolongement de celle d'MGS2. Et ca m'allait très bien. Sauf que peu de temps après je suis tombé sur cette fameuse théorie : Big Boss = Venom Snake. D'abord sur un forum puis via une vidéo très bien faite. Et de nouveau sur un autre forum.

Je ne dis pas qu'elle est juste. Qu'elle est la seule et unique fin du jeu et que c'est comme ca qu'il faut comprendre MGSV. Mais je dis que les arguments avancés par les auteurs de cette théorie méritent qu'on y regarde de plus près, qu'on s'y intéresse un minimum pour prendre le temps de les examiner et de soupeser leurs vraisemblance. Pour deux raisons :

- Ils sont dans le jeu, donc pas inventés par les théoricien et donc placé là par la volonté de Kojima.
- Ils ne sont pas farfelus ni tiré par les cheveux. Ils sont même assez plausibles.

Tout ce que je demande c'est qu'on prenne le temps d'y jeter un coup d’œil sans tout de suite parler de mecs frustrés ou autres. Si vous êtes fans de MGS ce genre de chose ca devrait vous amuser plutôt que de vous énerver. C'est un peu une manière de continuer le jeu. Moi je serais ravis si vous pouviez me démontrer par a+b que ces gars là ont tort. Je ne suis pas dogmatique. Bref pour aller dans le cœur du sujet voilà globalement ce que j'ai retenu :

D'après cette idée il n'y a pas "réellement" de Phantom Snake. Tout ca c'est le fruit d'hallucinations et d'illusions de Big Boss.

Il y a des tas d'indices dans le jeu qui nous montrent que l'histoire du Medic qui devient Big Boss pourrait être une fausse réalité que Big Boss s'invente à lui même. Là raison ? Un fardeau devenu trop lourd a porter, une réalité qui l'écoeur, des crimes qu'il n'arrive plus a assumer. D'après eux le jeu regorge d'indices plus subtiles les uns que les autres et moi même j'ai due m'y prendre a plusieurs reprises pour les saisir. Voici quelques un de ces points qui vous mettront peut être la puce à l'oreille (ou vous laisserons de marbre c'est selon).

- Ca commence dès le début du jeu dans l’hôpital, quand le docteur nous dit qu'il va modifier notre visage (au départ totalement random parce que créé par le joueur) car nous somme recherché par de nombreux ennemis et connu de tous. Le docteur est donc sensé nous faire ressembler a une personne quelconque afin que l'on puisse échapper a nos poursuivants or il change notre visage (celui que le joueur aura créé lui même) en celui de Big Boss... C'est à dire à l'ennemi public n°1. En gros il fait de nous la cible la plus facile a reconnaître alors qu'il est sensé nous dissimuler aux yeux du monde. Ce qui n'a absolument aucun sens.

- Juste après lorsque Quiet vient tenter de nous assassiner dans la chambre et qu’Ismaël l'en empêche. Elle lui lance un couteau qui vient lui transpercer l'épaule. Or cette blessure disparaît quelques secondes après seulement. Comme si de rien était... Ce qui n'est pas possible, normalement sa blouse de patient devrait être tachée de sang etc... Mais là rien. (Même chose un peu plus loin lors de l'accident de voiture suite à l'attaque de l'hélico. Snake sera blessé de partout mais rien pour Ismaël alors que l'hélico tire une rafale en pleine face).


- Ismaël se précipite en suite vers Snake pour l'aider a s’échapper de la chambre et Snake lui demande alors qui il est. Il répond bizarrement que le joueur se parle a lui même (en effet ils ont tous les deux la même voix) vous allez me dire "normal vu que le joueur est sensé être son double". Très bien mais dans la scène qui suit lorsque Ismaël veut nous administrer un sérum avec une seringue - qui d'après lui est sensé nous revigoré - la caméra film de manière a ce qu'on pense qu'il se l'administre a lui même ? Sur son propre bras et pas sur celui de Snake. L'endroit de la piqûre n'est pas directement montré pour laisser planer le doute.


- On sait que Snake subit de grosse hallucinations depuis son accident, le docteur de l’hôpital a Chypre nous l'explique très bien dès le début vous l'avez d'ailleurs déjà évoqué ici. Vous répondrez que c'est pour justifier l'histoire de Paz dans la mother base et c'est vrai. Cela dit le jeu nous montre bien que Venom est devenu complètement mythomane en s'inventant toute une histoire autour de la survie de Paz. Autrement-dit il culpabilise (si SkullFace la torturée et si elle s'est faite violée c'était pour protéger Snake après tout). En somme cet épisode montre clairement que Snake est capable de s'inventer des histoire pour échapper a une réalité trop lourde a porter pour lui. Et donc a partir de là oui tout est possible.

- Encore un autre élément qui permet le doute c'est lors de cette fameuse scène de fin. Durant la "révélation" sensée nous dire qu'on joue un "Phantom" et pas Big Boss. Quand Snake brise le miroir dans lequel il se regarde. On voit sur le visage reflété que la corne a disparu or les cicatrices elles restent bien visibles... Pourquoi ca ?

D'après l'idée il s'agit du visage du vrai Big Boss tel que son entourage le voit mais surtout tel que lui veut qu'on le voit. La corne il n'y a que nous (le joueur) et Snake qui pouvons la voir. Si il s'agissait du vrai Big Boss (de Naked) la corne aurait disparu avec les cicatrices. En fait cette corne et ce sang représente la part de lui même que Big Boss rejette et n’accepte pas. Cette part de lui qui le fait souffrir et qu'il hait. Il là hait car elle le fait passer pour un terroriste complètement barje aux yeux du monde. Cette part de lui pour qui Paz s'est faite amochée et pour qui Quiet s'est sacrifiée, celle qui l'a forcé a tuer The boss et tout ses camarades de ses propres mains, celle qui fait de lui le nouveau Volgin... Bref celle qui fait de lui tout ce qu'il a toujours voulu combattre.

C'est pourquoi juste avant de briser la glace, la corne a poussée et qu'elle est anormalement longue. C'est pourquoi big boss a le visage recouvert de sang au point de passé pour un démon ou un diable. Ce diable c'est une image métaphorique, c'est le part de Big Boss que lui même rejette en son fort intérieur, la part de lui qu'il n'accepte pas et avec laquelle il souhaite rompre. Il s'invente donc une histoire (consciemment ou non) dans laquelle il incarnerait une autre personne, une personne plus clean, plus propre et dont les mains ne seraient pas aussi tachées de sang. Le Big Boss sans aucunes cicatrices qu'on voit enfourché la moto... Les cicatrices, la corne, le sang c'est métaphorique.

Ici Kojima nous indiquerait que Big Boss soufre intérieurement et que la schizophrénie est sa seule porte de sortie pour échapper à la folie et a la rage qui le consume. Et c'est la qu'intervient la fameuse musique, "The Man Who sold the Word " qui parle bien de Schizophrénie... et pas d'un double ou d'un jumeau. Voici un morceau du couplet sans équivoque :

We spoke of was and when
Although I wasn't here


Et voila comment bowie interprète lui même sa propre chanson " Je crois que je l'ai écrite parce que j'étais à la recherche d'une partie de moi-même. Aujourd'hui, je me sens plus à l'aise avec ma façon de vivre et avec ma santé mentale "

Pour la référence à 1984 le point le plus important qui vient renforcer cette thèse c'est la définition de la "vérité". Dans le livre le héros travaille au ministère de la propagande sensé "réinterpréter l'histoire" et divulguer la "vérité" or dans 1984 ce qui est appelé la vérité est en fait le mensonge. Les mots sont inversés. Ce qui peut sous entendre que les fameuses cassettes de la "vérité" débloquées a la fin de MGSV font échos au chapitre du même nom dans l'ouvrage d'Orwell et ne sont que réinterprétations et réécritures de l'histoire tout comme dans le livre.

Il y avait encore d'autres indications qui allaient dans ce sens et qui renforcent cette idée mais je ne les ai plus toutes en tête. Là j'ai tout cité de mémoire mais ca peut se retrouver.

Tous ces éléments mis bout a bout peuvent être le fruit d'une simple coïncidence c'est certain. Mais peut être pas... surtout quand on connait Kojima... Comme je le disais je ne force personne a y croire, mais je trouve que les auteurs de cette théorie ne sont pas si dérangés que ca. Ca pourrait tenir debout mine de rien.
sheen sheen
14/03/2016 � 21:18
Administrateur
@Benedict Miller : Je répondais gentiment à ton commentaire qui m'était adressé. Où est le problème ? N'ai-je pas le droit de te répondre à mon tour ?

N'ai-je pas le droit d'être déçu de constater que le seul argumentaire auquel on est confronté est "le fruit de l'imagination de Big Boss" quand on tente d'apporter des éléments qui vont à l'encontre de la théorie "Venom Snake = Big Boss" ? Car oui, dans ce cas précis, ça ne me motive pas à répondre.

Mais je t'écoute. Ne te contente pas de me dresser une liste. Argumente :)

À quel moment précis la corne apparaît et disparaît à volonté ?

Quelles blessures disparaissent ?

De quel décalage du temps parles-tu ?

En quoi la chanson "The Man Who Sold The World" est-elle incompatible avec le fait que Venom Snake n'est pas le vrai Big Boss ?

Argumente sur la relation du livre 1984 et MGSV, puisque tu l'as lu.

Tu me parles de débat, mais jusqu'à présent tu n'as fait qu'une liste sans argumenter tes propos. Montre-moi que j'ai tort. Car c'est peut-être le cas...
Benedict Miller Benedict Miller
14/03/2016 � 20:43

@Sheen :

Tu dis que le débat n'est pas possible avec moi mais qu'est ce qui te permet de dire ca ? Prouve moi ou j'ai fais preuve d'esprit obtus ? T'es pas le seul ici, je discute normalement avec tous les autres intervenant pourquoi ce serait différent avec toi ?

Pare contre voilà ce que tu toi tu m'écris dans le premier message que tu m'adresses :

- " je ne sais pas pourquoi je prends la peine de répondre. xD "

Merci c'est agréable de se prendre directe ce genre de réflexion quand on vient uniquement partager son avis sans animosité aucune.

En suite du m'écris ca :

" Je n'ai jamais dit que tu étais con. Au contraire, plutôt que de mettre en doute ton intelligence, j'ai estimé que cette façon automatique de tuer le débat est le résultat d'une frustration. "

Tuer le débat ? Il a même pas commencer comment tu veux que je le tue ?! A partir du moment ou tu m’envoies ca :

-" J'abandonne. Je n'ai plus le courage de répondre... "

Bah je capte le message et je débat pas avec toi vu que t'en as pas envie. Donc ne vient pas raconter après la bouche en cœur que je veux pas débattre alors que tu m'envoies ca juste avant...

Et tu continues en me parlant de frustration ! Frustration de quoi ? Qu'est ce qui te permet de dire que je suis frustré au bout de trois messages ? Tu fais de la psychanalyse par écran interposé ? Pour ta gouverne je suis pas frustré de ne pas jouer Big Boss comme je le disais à quelqu'un d'autre, je m'en fiche et ca me perturbe pas plus que ca.

Je trouve même l'idée super ingénieuse de la par de Kojima car en jouant je ne m'y attendais absolument pas (n'ayant pas vu les trailer j'ai rien vu venir). Ce qui m'a donné une claque comme on en reçoit peu dans les jeux vidéos. Donc si ca c'est de la frustration j'en redemande encore et encore...

Mais pour autant ca ne m’empêche pas de trouver l'autre théorie intéressante, de voir ce que les autres en pensent et d'y penser moi même en confrontant les avis et argument de chacun. J'aime en apprendre toujours plus, j'aime être "trahi" dans un jeu vidéo et encore plus pour un MGS et c'est pourquoi j'accorde du crédit aux gens qui ont monté cette théorie et qui l'argument bien plus que tu ne le justifie avec ta sacro-sainte frustration.

Les mecs se sont cassé le culs a écrire des pavé ou a faire des vidéos en étayant point par point leurs idées, le minimum c'est de considérer leurs travail même si on est pas d'accord avec eux et c'est ce que je fais. Rien de plus.

Y avait aussi ca :

-"Je n'ai jamais dit que tu étais con."

Tu sais on pas toujours besoin de dire les choses directement pour faire passer le message... Y a les sous-entendu, le ton employé et les connotations qui permettent de saisir un discours même si les termes explicites ne sont pas utilisé. Et justement ca on peut s'en rendre compte quand on est pas con ce qui est mon cas pas de chance... Et c'est drôle c'est une méthode que Kojima aime employer avec les joueurs. Toi qui es l'exégète de sa pensée tu devrais le savoir...

Mais bref si tu veux tout savoir je faisais pas allusion a toi en disant ca mais plutôt a tes sbires tel que celui qui avait posté ce message :

" cherche pas Sheen, a ce niveau la on peut juste déclarer l'heure de deces cerabrale.."

Et après ca ose dire que c'est moi que veut "tuer le débat"...

Bref tiens toi-en a ce que tu me disais pour ton premier message : Ne prends pas la peine de me répondre.

Y a d'autre personnes ici avec qui je prends plus de plaisir a discuter.
Giz Giz
14/03/2016 � 20:02
Pour rebondir sur ce que d'autres ont dit plus bas. Évidemment Kojima n'est jamais clairement explicite sur certains points volontairement pour justement qu'on ne soit satisfait que si l'on va plus loin que le scénario, plus loin que les mots et les images.

Ce n'est pas un hasard si certains épisodes de la série ont provoqué plus de débats et de réflexions intéressantes que d'autres. ^^


V
sheen sheen
14/03/2016 � 18:56
Administrateur
@thunderdrumt : Comme je l'ai déjà dit mille fois dans les commentaires, j'adore qu'un auteur n'apporte pas tout sur un plateau d'argent. C'est précisément le cas de Metal Gear Solid V où Hideo Kojima nous invite à réfléchir. Et certain le font très bien, cet article en est la preuve.

Voilà, rapidement, quelques autres idées qui me viennent à l'esprit et qui me confortent dans l'idée que Venom Snake n'est pas Big Boss.

Quand il dit à Miller au début : "Kaz... Qu'est-ce que je dois faire ?" Ce manque d'assurance est inhabituel... (Mais bon, ici c'est plus une sensation personnelle, donc discutable).

La réactions de Huey quand il voit Venom pour la première fois. Ou bien plus tard, celle de Volgin quand il est très proche de Venom Snake.

Quand on tue un de nos soldats sur la Mother Base, lors du Game Over, Ocelot s'exclame "Tu n'es peut être pas le Big Boss qu'on attendait".
Giz Giz
14/03/2016 � 18:16
venomsnake
14/03/2016 1:32

<>


Sauf que c'est George Kasler (Kessler dans la version de 1990) qui dit ça et absolument pas Miller.

Dans MG2, la seule chose que dit Miller au sujet de Big Boss lorsque le combat commence c'est :

"Snake, that guy is a monster. You can't beat him with just your fists. Use your head! Isn't there something you can use as a weapon?"

Pas d'incohérence donc.

Les seuls personnages à savoir la vérité au sujet de l'existence d'un double de Big Boss sont : Big Boss lui même, son double (Venom), Ocelot et Miller. (Zero n'étant plus de la partie après 1977)

Du coup, ces rumeurs sur les blessures et les prothèses de Big Boss rapportées par Kasler (lui même annonce que ce sont des rumeurs) suite aux événements d'Outer Heaven collent parfaitement avec la couverture de leur mensonge.

"Kasler: Big Boss... There's not a mercenary in the world who hasn't heard of him. He's like a god, a living legend.

Snake: I already know all that! I need new information!

Kasler: OK, OK... but this is only a rumor, understand? [etc...]"


Je pense comme Sheen que cette obsession à vouloir que le Snake de MGSV soit malgré tout le vrai Big Boss provient en partie d'une frustration.



V
sheen sheen
14/03/2016 � 17:55
Administrateur
@ Benedict Miller :

"Et visiblement ce n'est pas ici que ca arrivera vu qu'on refuse le débat d'idée apparemment."

>> C'est exactement ce que je te reproche. Quand j'essaye d'argumenter, tu me réponds que c'est le fruit de l'imagination de Big Boss, un délire, une schizophrénie à la Fight Club. Avec de tels arguments comme les tiens, il est en effet impossible de débattre.

"Et a mes yeux les arguments valent bien plus qu'un simple 'vous êtes cons/frustrés' etc..."

>> Je n'ai jamais dit que tu étais con. Au contraire, plutôt que de mettre en doute ton intelligence, j'ai estimé que cette façon automatique de tuer le débat est le résultat d'une frustration.
flying_fox flying_fox
14/03/2016 � 17:11
@Karadras : Aucun problème pour faire durer le plaisir. Le déroulement des événéments de TPP et leur place dans la série continueront à me hanter longtemps.

Je disais juste que la vérité peut aussi être ailleurs (que dans les mystères du scénar) et qu'au bout d'un moment, quand on atteint le stade "tout et son contraire est potentiellement vrai", il vaut peut-être mieux s'aérer la pensée... Comme l'a fait l'auteur de cet article.
Karadras Karadras
14/03/2016 � 15:46
@ Sheen : Merci pour avoir pris la peine de me répondre à nouveau.

Comme je le disais dans mon message précédent, je ne pense pas que Venom Snake et Big Boss soit la même personne, et pour les même raisons que toi.
Je n'ai aucun problème avec le twist final et tout ce que ça implique (jouer en tant que double de BB).
Je ne suis donc pas du tout un "adepte" de la théorie selon laquelle Big Boss serait schizophrène...

Je me demandais surtout jusqu'où pouvaient aller les divagations de l'esprit de Venom Snake.
Ton message à le mérite de répondre clairement à mes interrogations sur Ishmaël et la timeline.

Bien qu'au vu des faits on pourrait débattre pendant des heures sur chaque détail, mais là n'est pas mon intention du tout ;)
Il faut avouer que tout ceci reste du domaine de l'interprétation, dans un sens comme dans l'autre.
Je m'en tiens donc à Nietzsche, et laisse chacun interpréter comme bon lui semble.

@ flying_fox
J'approuve totalement, mais disons que maintenant que le jeu est sorti depuis plus de six mois, j'ai, pour ma part, eu le temps de bien assimiler la plupart des interprétations possible sur ce jeu et surtout de me faire la mienne.

Mais j'aime penser que rien n'est jamais acquis, surtout dans un MGS, et je prend beaucoup de plaisir à remettre en cause tout un tas de d'éléments, juste pour voir si on ne pourrait pas en tirer quelque chose de nouveau.

Et puis c'est le dernier Metal Gear signé Kojima, la fin d'une ère, voit ça comme ma manière de faire durer le plaisir ;)
thunderdrumt thunderdrumt
14/03/2016 � 14:42
Ce que j'aime particulièrement dans cette fin (la fin, pas la mission 46 en elle-même), c'est justement toute son ambivalence.

Personnellement, je trouve la "vérité" stipulant (ou confirmant pour la plupart) que Venom n'est pas Naked comme très intéressante, car elle laisse elle-même le doute quant à leur relation future: en brisant le miroir, Venom rejette-t-il Big Boss ou assume-t-il son rôle? Big Boss a-t-il envoyé Solid Snake à Outer Heaven pour qu'il soit tué par Venom ou l'inverse? Cela est laissé à l'appréciation du joueur, et ça fonctionne, en témoignent les débats qui fleurissent sur la toile (certains se sentent fiers et d'autres trahis).

Mais ce qui est le plus intéressant, c'est qu'elle est truffée de nombreux détails troublants qui poussent à douter de tout ce qui nous est montré. Du coup, est-ce qu'on peut totalement rejeter l'idée que Venom et Naked soient la même personne?

Dans mon souvenir, je ne crois pas qu'il y ait d'éléments tangibles qui prouveraient la théorie Venom = Naked comme son opposée:
_le test ADN: Ocelot et Miller ont très bien put mentir à Venom (c'est dans leurs habitudes de mentir d'ailleurs). Il ne faut pas oublier que Big Boss déteste ses clones. Il les méprise! Or, Ocelot et Miller sont déterminés à se venger de Skull Face et ils feraient tout pour que Big Boss ne se détourne pas de cette mission. Quelle réaction aurait eu Big Boss si on lui révélait que le chef des enfants soldats était son propre clone? Est-ce que Miller et Ocelot auraient pu prendre ce risque?

_les personnages (pod IA compris) qui ne reconnaissent pas Big Boss: sur le coup, ça ne m'a pas choqué, car il ne faut pas oublier que Venom a changé physiquement (vieilli de 9 ans, cicatrices et shrapnel). Pour moi, ces personnages doutent, comme le joueur. Concernant le pod IA, Big Boss en a retiré toutes les cartes mémoire maitresse à la fin de Peace Walker er le pod donne même une valeur fausse du nombre PI si on lui tire dessus, donc peut-on vraiment se fier à lui?

Il y a d'autres petites choses comme ça: apparemment Naked Snake n'aurait jamais accepté de fumer le phantom cigar car ce n'est pas un vrai cigare, mais Big Boss aurait-il vraiment refusé d'utiliser un outil qui lui soit utile? Des fans ont d'ailleurs remarqué que dans la "vérité", Naked (qui n'a d'ailleurs, lui, pas pris une ride en 9 ans!) ne fume pas avec sa main habituelle...
Même chose pour l'oubli de la langue russe: est-ce vraiment choquant que Big Boss ait pu en perdre l'usage suite au crash? ça fait partie du thème du jeu après tout...

Pour moi, c'est bien là le gros point fort du scénario (malgré toutes les réserves que j'ai sur la narration): il y a énormément de détails troublants qui sèment le doute et qui ne font franchement pencher la balance ni dans un sens ni dans l'autre. Du coup, la théorie "vérité" et la théorie "mensonge" deviennent toutes deux sujettes à débat.

Concernant ce que tu dis, Sheen:
"Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus efficace et plus fort de faire croire dès le début au joueur qu'il jouait le double de Big Boss pour apprendre à la mission 46 qu'il jouait en fait bel et bien Big Boss, schizophrène ?"

Pour moi, le but de Kojima est de questionner le joueur quant à son rapport avec Big Boss, pas de persuader le joueur qu'il est un double de Big Boss ou qu'il incarne le vrai Big Boss.
Le joueur est, quoi qu'il en soit, une partie de Big Boss (après toutes ces heures à le contrôler). Il est donc forcément son double d'une certaine manière, donc pour moi, au niveau du message final, que Venom soit Naked ou non, cela revient au même. C'est comme si, suite au crash, le joueur s'était détaché de Big Boss, parce que lui, le joueur, n'a pas pu sauver Paz ou empêcher le crash, donc une supposée schizophrénie n'est pas inintéressante non plus (le joueur incarne cette autre facette de Big Boss, facette que le personnage se rend compte avoir perdu).

A propos d'Ishmaël, des fans ont soulevé le décalage entre la chirurgie subie par Venom en 1984 juste avant sa fuite de l'hôpital, et ce qui est entendu dans la cassette de Zero qui rend visite à Snake (une chirurgie aurait déjà été effectuée en 1977 par le médecin qui prend en charge l'équipage de Morpho dans les caraïbes suite au crash).
Incohérence énorme ou détail décisif? Est-ce qu'Ishmaël ne serait pas lui aussi un double de Big Boss qui n'aurait jamais appris le CQC (cf son duel avec Quiet à l'hôpital) et qui ne serait lui jamais tombé dans le coma ("je veille sur toit depuis 9 and")? D'autant qu'un personnage encagoulé apparait dans certaines variantes (pas toutes) du flashback de Ground Zeroes...
Dans ce cas, que serait-il advenu du vrai Big Boss? Mort ou échappé dans la nature? Pourquoi, à la fin de la dernière timeline, il est indiqué pour l'année 2014 "Big Boss tue Zéro puis succombe à Foxdie", puis, après un espace, "Mort de Big Boss"?

Donc voilà, à titre personnel, je trouve que la fin de la mission 46 permet de tout questionner, et que c'est ça qui ajoute de la richesse au jeu.
Benedict Miller Benedict Miller
14/03/2016 � 12:34
@ Karadras : Ton interrogation pourrait s'expliquer d'elle même si tu considère la théorie du skisophrène.

@ VenomSnake : Ah mais moi non plus je ne suis absolument pas frustré de jouer un double. Ca c'est Sheen qui croyait l'avoir deviné en me lisant mais en fait non ca me fait ni chaud ni froid de savoir qu'on joue le medic. Et pour être totalement franc j'en ai même rien a faire.

Et tu sais moi aussi je ne suis pas spécialement pour une théorie ou pour une autre. Je pense simplement que l'idée selon laquelle Big Boss et Venom Snake ne serait qu'une seule et même personne est une idée possible, probable et absolument pas tirée par les cheveux comme certains le disent. Elle n'est peut être pas juste mais en tout cas les arguments qui la soutiennent sont très solides (pour ma part) et jusqu’à maintenant je n'ai vu encore personne réussir a les contredire efficacement.
Et visiblement ce n'est pas ici que ca arrivera vu qu'on refuse le débat d'idée apparemment. Pas grave ce n'est qu'un jeu. ^^

Il y a énormément d'arguments qui vont dans ce sens et j'ai lu/vu des commentaires et des vidéos qui argumentait très bien. Donc c'est peut être une mauvaise interprétation mais en tout les cas c'est justifié et argumenté avec des éléments trouvés dans le jeu et non pas inventé par des mecs "frustrés". En tout cas pour ce que j'ai ai vu moi.

Et a mes yeux les arguments valent bien plus qu'un simple "vous êtes cons/frustrés" etc...
flying_fox flying_fox
14/03/2016 � 10:22
Pour ma part, je trouve que les sceptiques n'ont pas tout à fait tort. Il y a de quoi douter du déroulement de certains événements du scénario... Evidemment.

Mais voilà : il n'y a aucune raison d'aller plus loin dans cette direction. Cette enquête n'a pas de résolution. Le jeu est conçu pour semer le doute dans l'esprit du joueur, mais pas pour que MGSV se transforme en épisode de Columbo chez les Diamond Dogs.

La phrase de Nietzsche est à rapprocher de celle de Snake dans MGS2 : "ne sois pas obsédé par les mots (les faits), trouve plutôt leur signification (interprétation personnelle)".

Comme le dit l'article, il est bon de sortir du jeu et de ramener son message à la réalité, plutôt que de le laisser enfermé derrière l'écran. C'était le message de Kojima dans MGS2 et il n'a pas changé aujourd'hui.
sheen sheen
14/03/2016 � 10:02
Administrateur
La théorie "Venom Snake = le vrai Big Boss" est censée réduire à néant les quelques (soit-disant) incohérences de la mission 46. Mais en réalité, elle apporte mille autres incohérences dans tout le jeu ! Je vais éviter d'en mentionner puisqu'elles seront forcément considérées comme étant le fruit de l'imagination de Big Boss...

Mais bon, soit... Imaginons que cette théorie soit la bonne... Ne trouvez-vous pas que cette grande révélation, (par le biais de la citation de Nietzsche) est beaucoup trop proche de celle où on annonce à Venom Snake (et donc au joueur) qu'il est le double de Big Boss ?

Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus efficace et plus fort de faire croire dès le début au joueur qu'il jouait le double de Big Boss pour apprendre à la mission 46 qu'il jouait en fait bel et bien Big Boss, schizophrène ?

Bref. Pour répondre à quelques questions que l'on m'a posées :

Non, je ne trouve pas la timeline finale étrange.

Il est 2h32 quand Ishmael retrouve ses esprits. Il est extrait de l'ambulance par Ocelot.

1/2 heure plus tard, à 3h07, Venom Snake se réveille à son tour. Il est retrouvé par l'homme en flamme et Ocelot arrive de justesse pour l'aider à fuir. J'imagine qu'il a dû quitter précipitamment Ishmael pour venir aider Venom Snake.

Laissant Venom bien au chaud sur le baleinier, Ocelot repart à 5h59 trouver Ismael/Big Boss pour régler les derniers détails. Rien n'indique que le bateau est parti avant cette heure.

Au même titre que Joakim Mogren et que Moby Dick Studio, Ishmael sert à duper le joueur (et donc Venom Snake).

Lorsque Hideo Kojima portait le masque de Ishmael à la GDC 2013, ses yeux bridés n'étaient pas visibles. Ils étaient cachés par des faux yeux intégrés au masque. Seules les lèvres de Hideo Kojima étaient visibles. Ce masque n'est pas anodin. Big Boss peut très bien porter le même masque.

Et puis, il ne faut pas oublier que Venom Snake vient de sortir du coma. Il n'est pas très en forme. Certains détails de ses souvenirs ne sont probablement pas clairs dans sa tête, comme l'attestent les différences entre la scène d'introduction et l'épisode 46 (à commencer par notre façon de jouer).

Quant aux blessures de Ishmael, on parle quand même de Big Boss. Si Venom Snake est capable de se planter lui-même un couteau dans l'épaule sans broncher pour donner une leçon aux Diamond Dogs, Big Boss est parfaitement capable de serrer les dents pour ce genre de blessures. Il a déjà connu bien pire dans les épisodes précédents. L'adrénaline, tout ça...

Comme je le disais plus haut, c'est marrant de voir que les adeptes de la théories s'arrêtent à ce genre de détails, alors que leur théories provoquent de plus grandes incohérences dans le reste de l'histoire.

À mon sens, si la citation de Nietzsche est précisément dévoilée et placée au début de l'épisode 46, c'est justement pour dire au joueur que tout ce qu'il a vu jusqu'à présent (trailers et jeu compris) n'était que tromperie. Et non pas pour dire que ce qui va suivre, en l'occurrence l'épisode 46, est faux.

Ishmael interagit plusieurs fois avec Venom Snake pour l'aider, même s'il le laisse ramper au début. Comme l'a souligné Hideo Kojima, cette introduction sert de didacticiel avant de lâcher le joueur dans le monde ouvert de The Phantom Pain.

Seul donc, Venom Snake rampe, puis se lève maladroitement sur ses deux pieds, ensuite il marche jusqu'à courir. En plus de faire une allusion à l'évolution de l'Homme, cette introduction rappelle aussi l'évolution des Metal Gear et du Sahelanthropus.

Mais ce n'est que mon avis...
Manji Manji
14/03/2016 � 8:59
@Benedict Miller

La corne et les cicatrices ne disparaissent pas à volonté...

A la fin sur la moto, c'est le vrai Big Boss, c'est normal qu'il n'a pas de stigmates sur la tronche. C'est pas le même personnage du tout. Quand il est sur sa moto avec le soleil qui se lève (en véritable image d'épinal, force est de le constater), Venom/Medic/Toi/Moi/Nous est/sommes sur le Baleinier.
shadowtief shadowtief
14/03/2016 � 3:20
cherche pas Sheen, a ce niveau la on peut juste déclarer l'heure de deces cerabrale...
venomsnake venomsnake
14/03/2016 � 1:47
@benedict miller
...suite .en y voyant encore plus de bizzarerie qu au premier coup d oeil .Et avec se registre de la veriter qui me paraissais bien louche .
(sans oublier que oui le test avec eli et peut etre imcompatible ,mais miller souligne que eli agissait de facon bizzare comme si y avait une arnaque ,ecoute bien la casette) .Donc sa non plus c est pas une preuve.Apres tout ca je me suis dit qu il s agissait d une interpretation libre a la total recall, mais non apparemment.
Tu sait quoi le mieux c est de demander a kojima en personne
(j y avait serieusement penser!) lol
venomsnake venomsnake
14/03/2016 � 1:32
moi je me dit que c est dommage par rapport a la coherence de la saga ,que venom soit le double ( a la fin de metal gear 2 solid snake, miller dit clairement que BB et quasiment une machine apres son premier combat contre snake) du coup BB et devenu un cyborg parce que venom et mort a sa place!Apres kojima a dit qu il s excusai des incoherence scenaristique , mais c est dommage la c est un peu enorme.
@benedict miller
Pour ma part j ai fait un packet de debat pour prouver preuve a l appui que venom est bien BB, mais meme avec toute c est «bizzarerie» on dirait bien que j ai fait fausse route (bien sur ma theorie reste plosible).Mais c est apparemment la fin que l on voit a bien l air d etre officel ,( j ajoute que non je ne suis pas si frustré de jouer «moi» dans le jeux) mais aux final j avait l impression que cette fin officiel ,etait trop facil vu que on a deja jouer notre propre role d une certaine maniere dans mgs 2,meme si raiden s emencipe completement a la fin.alors je matait la mission 46 a fond...
Karadras Karadras
14/03/2016 � 0:18
@ Sheen

Merci pour ta réponse.

A l'heure actuelle, je ne pense pas que Venom Snake soit Big Boss, car déjà trop peu d'éléments me permettent d'aller dans ce sens, et comme tu le dis, cela irai à l'encontre du message de Kojima. Et puis beaucoup d'indices sont là pour montrer que Venom n'est pas Big Boss.

En revanche, j'émets toujours de sérieux doute sur la réalité de la mission 46 et sur Ishmaël.
Je ne pense que cela soit faux, mais certains éléments laissent pensés que la vérité que l'on nous donne est altéré par les facultés de Venom Snake (alias le Médic) a percevoir la réalité.

La mission 46 est déconnecté de la timeline principale du jeu et apparait comme par magie dans la liste des missions. Elle est vraisemblablement un souvenir de Venom Snake qui tente de recoller les morceaux de sa réalité, altérée par son lavage de cerveau qui visait a lui faire croire qu'il était Big Boss. L'élément déclencheur est cette cassette qu'il écoute, a prioris à Outer Heaven avant les évènements de Metal Gear (MSX).

Mon gros problème concerne Ishmaël, il y a beaucop trop de choses étranges à son sujet.
Déjà il ne ressemble pas à Big Boss. Malgré ses bandages, on voit clairement qu'il n'a pas de barbe et possède encore ses deux yeux. (S'il porte un masque, pourquoi ne pas montrer une sequence où il le retire ?)
Il n'interragit presque jamais avec Venom, le laisse se trainer misérablement au sol alors qu'il pourrait le soutenir.
Il ne semble prendre aucun dégat lors des explosions alors que Venom se tord les membres par deux fois, et malgré le coup de couteau porté par Quiet, il ne semble pas blessé, ni même saigner...
Il a aussi tendance a disparaitre comme par magie, lors de la scène de l'éxécution des patients et lorsqu'il se jette dans l'escalier dans le hall. Il rapparait peu après, mais on ne sait pas comment il a pu sortir.

Et puis viens le problème de la timeline ... Alors que Venom est secouru par Ocelot, Big Boss serait déjà sorti de l'ambulance. Il est environ 3h (de mémoire). Ocelot embarque sur le balainier avec Venom.
Et ensuite on voit Ishmaël, redevenu Big Boss, barbe et cache-oeil, aux alentours de 5h du matin (le soleil se lève) enfourcher fièrement sa bécane aux côtés d'Ocelot. Comment est-ce possible ?

De plus, la citation de Nietzsche apparait au moment de cette fameuse mission 46, nous mettant garde sur la vérité de ce que l'on nous montre (a interpréter comme on le souhaite)
Je me demande donc si Ishmaël ne pourrait pas être une hallucination de Venom Snake, et cette fameuse mission intitulé La Vérité, pas si vraie que ça ...

Quel intérêt pour l'histoire ? Je ne sais pas encore, mais je suis dessus.
MGS V ne cessera jamais de me triturer les méninges, et en ce sens il ne me déçoit pas, et fais aussi bien, voir mieux que ses ainés :)

Merci à ceux qui liront ce (trop) long message, mais j'avais envien d'évoquer tout ça ;)
sheen sheen
13/03/2016 � 23:44
Administrateur
@Benedict Miller : J'abandonne. Je n'ai plus le courage de répondre...
Benedict Miller Benedict Miller
13/03/2016 � 23:27
@ Sheen :

T'as déjà vu Fight Club ? Quel est l’intérêt pour Fincher de faire croire que Tyler et Jack sont là même personne ?

Si tu trouves la réponse pour Fight Club t'auras aussi la réponse pour MGSV.
Benedict Miller Benedict Miller
13/03/2016 � 23:24
Peut être mais ca ne contredit pas les arguments soulevés par les gens qui souscrivent à cette théorie. Quand est-il de la corne qui apparait et disparait a volonté ? et des blessures qui disparaissent à la fin ? Quand est-il des blessures d’Ismaël qui disparaissent aussi ? Les paroles de la chanson The man who sold the world qui parle d'un schizophrène t'en fais quoi ? Idem pour le décalage de temps dans la dernière vidéo. La relation entre 1984 et le chapitre sur la vérité etc...

Tu as le droit de rejeter en bloc cette théorie et de na pas y croire et donc de ne pas y répondre si tu veux mais ca en intéressera peut être d'autres.
sheen sheen
13/03/2016 � 22:14
Administrateur
@Benedict Miller : Dans ce cas, on est loin des 20% de Hideo Kojima.

Quel est l'intérêt, scénaristiquement parlant, de faire croire que tout n'est qu'un délire de Big Boss ?

Si la partie avec Paz s'encre parfaitement dans le thème du jeu, ce n'est pas le cas avec cette théorie qui n'a finalement que le seul et unique but de soulager les fans qui n'aiment pas jouer quelqu'un d'autre que le "vrai Big Boss".

Le problème avec cette théorie c'est que quand on veut la discuter, chaque élément ou preuve mis sur la table devient : "oui mais ce n'est que le fruit de l'imagination de Big Boss".

Du coup, je ne sais pas pourquoi je prends la peine de répondre. xD
Benedict Miller Benedict Miller
13/03/2016 � 21:33
Si il imagine tout le délir avec Paz il est tout aussi capable d'imaginer la cassette dont tu parle. Et le débri dans la tete il disparait comme par magie quand il enfourche sa moto. De meme que les cicatrices...
sheen sheen
13/03/2016 � 20:56
Administrateur
@Karadras : Pour moi, c'est simple :

Ishmael = Big Boss (John, Jack, Naked Snake, Vic Boss, Saladin).

Venom Snake = le médecin de GZ, Ahab, le double de Big Boss, mettre ton nom ici, Big Boss de Metal Gear).

Si le "vrai" Big Boss est Venom Skake, le message, le testament de Hideo Kojima perdrait tout son sens.

Comme le dit si bien l'article, la citation de Nietzsche fait référence au fait que le joueur a été dupé du premier trailer jusqu'à la conclusion de MGSV TPP.

Et puis, une cassette précise bien que Venom Snake n'a pas de lien génétique avec Eli (Liquid Snake).

Enfin, Hideo Kojima lui-même a précisé : « Si je devais mesurer le réel et le surnaturel dans MGSVTPP, je dirais qu'il y a au moins 80% de réel ».
Karadras Karadras
13/03/2016 � 20:16
@ Benedict Miller :

Pour rebondir sur la citartion de Nietzsche et la théorie sur que tu évoque selon laquelle Venom Snake serait Big Boss, l'enjeu serait de savoir si les cassettes "Vérité" débloquées après la mission 46 font parties de la dîégèse du jeu ou sont uniquement destinés au seul joueur. (Et encore que si Venom Snake est véritbalement censé être me joueur cela complique encore plus la chose).

Car si une chose est sûr c'est que Venom Snake est victime d'hallucinations et que sa vision de la réalité est déformée à cause du shrapnel logé dans son crâne, et de son lavage de cerveau.
Je prend pour exemple les scènes avec Paz, qui montrent parfaitement les dérives de son esprit.

A partir de là on peut tout remettre en cause ...
Même le chapitre 46 est parsemé de non-sens, et j'irai jusqu'à pensé que Ishmaël n'est qu'une hallucination pour pas mal de raisons, la pincipale étant la scène final avec Big Boss en moto est complètement déconnectée de la timeline.

Si quelqu'un a des infos ou des interprétations qui iraient dans ce sens, je serait ravis d'en discuter.
Karadras Karadras
12/03/2016 � 15:31
Un bel article, qui remet à plat deux des thèmes principaux du jeu et donne de nouvelles perspectives d'interprétations à ceux qui n'avaient pas déjà fait la relation.

Il y a tellement de choses à dire sur MGS V qu'il faudrait véritablement écrire un livre entier pour l'analyser sans rien omettre.

Je salue toujours la démarche de ceux qui prennent la peine de creuser un peu le sujet.
jean roger shu jean roger shu
12/03/2016 � 12:34
Ca me rappelle le test du jeu par Benzaie :
"Avec les dialogues de MGSV, on est entre la copie de bac de philo et un nanar des années 80'".
^^
Benedict Miller Benedict Miller
12/03/2016 � 6:50
Ce qu'il y a de meilleur avec MGS c'est les articles et analyses qui en découlent apres chaque sortie.

Pour moi la citation de Nietzsche signifie bien qu'il n'y a que des interpretetions illusions dans ce jeu et que Big Boss aurait peut être bien imaginé beacoup de choses...

Aussi selon moi le theme essentiel du jeu c'est bien la lutte contre l'anglisime forcé du monde qui est loin d'être une simple fiction. Et bizarrepent il faut que ce soit un "simple" jeu vidéo qui l'aborde.



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